Del autor: www.evgeniyavarlamova.com!!¡¿Dos personas pueden pertenecerse entre sí?!!Autora y presentadora Tatyana TkachukTatyana Tkachuk: “Mi amado me pertenece a mí y yo le pertenezco a él, ” es una cita del Cantar de los Cantares de Salomón y es al mismo tiempo el sueño de muchos. Mujeres, al menos, seguro. ¿Es posible que dos personas se unan tan completamente enamoradas que podamos hablar de la pertenencia mutua de las personas entre sí? ¿No es esto posesividad? ¿Y cómo trazar la línea divisoria entre tal fusión y la esclavitud moral y emocional? Mis invitados de hoy son el psicólogo Konstantin Surnov y la candidata a ciencias, consultora en ejercicio y escritora Evgenia Varlamova. Comenzaremos con una encuesta entre los moscovitas en las calles de la capital. Mijaíl Salenkov, nuestro corresponsal, preguntó a los transeúntes: “¿Puede, en su opinión, una persona pertenecer a otra?” Sí, puede, pero no del todo. Es decir, debe haber algún tipo de tolerancia. Por lo tanto, por supuesto, las personas deben pertenecer entre sí, pero también deben tener concesiones, es decir, no al cien por cien. Tengo muchas ganas de exigirlo, pero es imposible. Por lo general, una mujer intenta exigirle a un hombre una pertenencia total, pero la vida demuestra que esto es imposible. Estar en unión, sí. Y de alguna manera no me gusta pertenecer. Creo que debería haber una unión de iguales y todo debería ser igual. Pero simplemente pertenecer no me gusta, no lo permito, creo que es malo. Nadie tiene derecho a exigir esto a otro. Aquí todo debe ser voluntario, debe surgir del corazón. - Una persona puede pertenecer a otra: en esto se construye la vida familiar en el amor y la fidelidad. Y si no es así, ¿qué tipo de lealtad puede haber? Entonces esto no es vida familiar - Bueno, sí, tal vez. Porque ese es el significado de las relaciones. No hay otra manera. Si la relación es superficial, entonces no se trata de una especie de donación para el prójimo. Él debe pertenecer. No debe haber esclavitud de la libertad de uno hacia el otro, debe haber relaciones libres, pero, sin duda, una persona debe vivir y trabajar para alguien; si de forma voluntaria quiero pertenecer a mi otra mitad, es posible. si es santificado por el amor. Y es tan simple como si uno dependiera del otro, no tuviera derechos... no. Él no tiene derecho a exigir, es mi deseo personal cederle mis derechos - Bueno, sí, creo que de alguna manera puede pertenecer a otra persona. Todo esto está relacionado únicamente con las relaciones con los seres queridos. Si tienen algún tipo de relación, tienen algún tipo de responsabilidades entre sí, por lo tanto, todavía se deben algo el uno al otro. Por ejemplo, estoy saliendo con una chica. Tengo que hacer algo por ella, sacrificar algo y ella tiene que sacrificar algo y me debe algo. Sí, creo que se puede. Y debería hacerlo. De lo contrario, la vida familiar y el amor no tienen sentido. Es imposible exigir esto. O existe en la vida familiar o no. El hombre necesita libertad. Y cuando se pertenece a alguien, toda libertad se redondea. Incluso cuando te casas, el símbolo es un anillo. Eso es todo, te limitas al ring. En mi opinión, cada uno se pertenece a sí mismo. Tatyana Tkachuk: E inmediatamente pediré a mis dos invitados que compartan sus impresiones sobre esta encuesta. Konstantin, por favor Konstantin Surnov: Me alegró saber que las opiniones de los moscovitas no se fusionaban, no se disolvían unas en otras y no eran las mismas. La palabra clave era “pertenecer”, la gente la relaciona de manera diferente y, en general, escuché con mucho gusto aquellas voces cuyo lema era: mi amor es tu libertad. Porque para ser una persona feliz, no una especie de perro faldero, una “cosa de pistola”, para ser una persona feliz al lado de otra, junto a otra, no basta con entregarse, no basta con disolverse. . La fusión destruye la armonía. La música comienza donde empiezan a sonar diferentes notas y sus composiciones. Y es agradable que la gente escuche esto. Además, también noté con mi oído profesional que aquellos que estaban más bien a favor de la pertenencia total, la disolución total y la fusión, sus voces fueron escuchadas.algo mayor. Desde mi punto de vista, esta es una tradición que abandona este mundo. Tatyana Tkachuk: ¿Es una especie de conservadurismo de la generación anterior? Konstantin Surnov: Eso creo. Esto es lo que escuché Tatyana Tkachuk: Gracias, Konstantin. Por cierto, la palabra "pertenecer" realmente provocó una discusión en el sitio web de Radio Liberty: fue discutida. Muchas personas escribieron que estaban dispuestas a reconocer la palabra “dependencia”, psicológica, emocional, pero no estaban dispuestas a aceptar la palabra “pertenencia, pertenencia”. Y, Evgenia, por favor, ¿cuáles son tus impresiones de lo que escuchaste? Varlamova: Efectivamente, aquí había muchas opiniones diferentes. Y yo diría que si hablamos de relaciones como relaciones de dependencia, de esclavitud, usando epítetos tan negativos, conceptos tan negativos, entonces, por supuesto, la mayoría de la gente estará en contra. Pero si hablamos del amor como un servicio mutuo de los socios entre sí en diferentes planos posibles, entonces esta es una idea completamente diferente, y aquí, si consideramos las relaciones precisamente desde el punto de vista del servicio mutuo, entonces, por supuesto, será así. , ser completamente diferente. Esto es, por supuesto, las relaciones familiares y el amor: en ellas, hasta cierto punto, cada persona necesariamente le da algo a su pareja; de lo contrario, la relación no tiene ningún significado. Y, como decía Chéjov, es el amor, el estado de tal inspiración. , que indica a una persona lo que debe ser. Es decir, todo amor enriquece a una persona por el hecho de que la pareja se da algo especialmente valioso y especialmente importante, y esto es lo que desarrolla la personalidad de una persona, y si hablamos de algún tipo de esclavitud o dependencia cotidiana, banal, claro. Estoy segura de que no encontrarás partidarios de este fenómeno. Tatyana Tkachuk: Gracias, Evgenia. Creo que si preguntáramos a los transeúntes en las calles de Moscú: "¿Crees que una persona que ama debería dar algo a otra persona?" - Por supuesto, habríamos recibido respuestas 100 por ciento positivas y la pregunta no habría sido discutible. Cuando me estaba preparando para el programa, encontré algunos documentos interesantes. El padre de la teoría de la relatividad (y al mismo tiempo de dos hijos), Albert Einstein, escribió una orden especial para su esposa, en la que regulaba su comportamiento; una copia de esta orden se guardaba en una carpeta especial en la familia. , y el otro colgado en la pared de la casa. Aquí hay un par de extractos: “Debes asegurarte de que: (luego hay una lista bastante larga de las responsabilidades de una esposa en la casa) No debes pedir permiso para sentarte a mi lado en la casa, ni deseos de paseos conjuntos o viajar. Pero responder cualquier llamada de inmediato ". Y así sucesivamente, todo en ese tono y manera. La esposa, hay que decirlo, siguió escrupulosamente todas estas órdenes: hasta que la pareja se divorció. Y, Konstantin, mi pregunta es: tal final era inevitable, o esta mujer simplemente no tenía suficiente dedicación y, tal vez, el poder del amor. para su, aunque despótico, pero amado esposo ?Konstantin Surnov: Tal vez el final fue inevitable, o tal vez ella no tenía suficiente amor, tal vez su marido tenía algún tipo de carácter despótico: Pero lo más importante, de lo cual estoy seguro, Es que esta es una continuación absolutamente lógica del Cantar de los Cantares, que mencionaste al principio del programa. Realmente amo la letra del Cantar de los Cantares. En general, a menudo hay lugares en la Biblia donde se describen estados psicóticos en general, y la continuación del Cantar de los Cantares es solo una lista de reglas en la pared. Mire a su alrededor y verá que el mundo no está construido según la Biblia, y la continuación del Cantar de los Cantares suena así: "¿Adónde vas, amado mío?" "Bueno, me voy al garaje, hice un acuerdo con los muchachos, mi amor". "Está bien, todos, ¡detengan estos viajes al garaje!" - y empiezan a discutir. Y en el 52 por ciento de los casos “van al grano” en el que deciden divorciarse. Y en otros casos caen en esa famosa categoría en la que cada familia infeliz lo es a su manera. ¿Por qué luchaban? ¿Para el Cantar de los Cantares? ¿Por las reglas en la pared? No está claro cómo se desarrolló el matrimonio de Einstein (aunque, por supuesto, se trata de una situación especial); sin embargo,naturalmente. Hagas lo que hagas, el cambio es inevitable. Y para vivir felizmente con otra persona, debes cambiar con él y controlar cuidadosamente tu concentración, el grado de disolución, de lo contrario no existirás. Si te disuelves por completo, ¿dónde quedará tu personalidad? Entonces, en este par de personas que declaran pertenecer el uno al otro, en realidad hay una personalidad para dos, y esta personalidad es mía (o tuya), ¿discutimos? ¿otra persona o ser? Es decir, cuando escriben en los cuestionarios (redacción idiota): “Tiene esposa e hija”, sí, ¡esto es una especie de tontería! Él no, pero simplemente vive con ellos, los ama, su familia está formada por estas personas, entonces se puede decir si las reglas en el muro, los acuerdos preestablecidos salvan vidas, creo que no. El pronóstico es siempre el mismo: hay que dejar que el otro sea él mismo, hay que entender el amor como admiración desinteresada por la existencia del otro... y entonces hay esperanza. Y si te disuelves por completo, la música se volverá desagradable. Tatyana Tkachuk: Gracias, Konstantin. Atenderemos la primera llamada (me sorprende un poco que hayamos recibido una llamada de un hombre). Petersburgo, Dmitry está al teléfono con nosotros. Hola, Dmitry. Oyente: Hola. Sí, creo que pueden pertenecerse el uno al otro, y eso es normal. Porque la interacción ocurre en el espíritu, porque el amor es interacción en el espíritu, y el espíritu siempre está incompleto. Cuando una personalidad madura, el amor también es diferente, y el espíritu ya se convierte en el espíritu de la familia, y ya no pertenece a cada uno individualmente, pero esto es algo común. Tatyana Tkachuk: Gracias por tu opinión, parece que sí. Me cuenta que en la historia de la familia de Einstein, oh con quien hablamos un poco antes, la esposa de Einstein, una joven que conoció, se enamoró y hizo algunos dibujos en sus sueños, en realidad quería lo mismo que quiere la inmensa mayoría de las mujeres. - fusionarse con su amado en un todo único. Seguramente ella se pintó un cuadro tan idílico: estar constantemente cerca de su amado, sentir su hombro, crear un mundo pequeño para dos personas, llenarlo de calidez, consuelo, ternura y compartir todas las alegrías y tristezas en la mitad: un idilio tan completo. ¿Qué hay obviamente de malo en estas expectativas y por qué - no me asustan estas palabras - absolutamente todos los psicólogos con un frente tan unido se oponen a la fusión completa de dos personas enamoradas? Evgenia Varlamova: En primer lugar, si volvemos a la pregunta anterior, Por muy lógico que sea este resultado, podemos decir que, según las estadísticas, las asociaciones se rompen mucho más a menudo que las relaciones de dependencia y de pertenencia mutua. Es decir, una familia basada en el servicio mutuo es, por regla general, más duradera que: Tatyana Tkachuk: Evgenia, una pregunta rápida: ¿servicio mutuo o servicio de uno a otro? Pero las proporciones: como dicen, esto no es una farmacia, no se puede pesar todo con precisión. Y diste un maravilloso ejemplo con la familia Einstein. Aquí, de hecho, Einstein, como una gran personalidad, un gran físico (aunque los físicos modernos discuten sobre su lugar en la historia, algunos creen que simplemente ralentizó el desarrollo de la ciencia, pero este es un plano diferente), necesitaba de su familia. exactamente, aparentemente, conveniencia cotidiana, razón por la cual se desarrolló este código. Y estas reglas se desarrollaron precisamente porque la propia esposa no podía sentir lo que su marido necesitaba. Ella quería amarlo a su manera, no como él lo necesitaba y, en consecuencia, tuvo que escribir todo esto. Si lo sintiera por sí misma, si pudiera seguirlo como un impulso interior, si fuera una regla interna, entonces no habría necesidad de escribirlo. El simple hecho de que las reglas tuvieran que escribirse fue el primer paso hacia el hecho de que, tal vez, ya existía algún tipo de brecha entre ellos en la comprensión de lo que era su matrimonio, si hablamos del hecho de que los psicólogos modernos lo son casi todo. fundamentalmente contra la disolución mutua, entonces se trata de una cuestión de conceptos: más bien, ¿qué queremos decir con esto o aquello? Si entiendesaquí que una personalidad está completamente esclavizada por otra, una gran personalidad, entonces, en este caso, creo, no habrá partidarios de tal idea. Y si decimos que en el caso de Einstein, la mujer se enamoró de él, estaba contenta de él, quería estar con él, era admirada por su marido, al parecer, la vida con él la inspiraba, entonces tenía para resolverlo por sí misma, comprender lo que este hombre necesita para prolongar este matrimonio tanto tiempo como ella quisiera; en consecuencia, tal vez ella no entendió esto o no lo entendió completamente. Es decir, no creo que estemos hablando de una disolución total, sino de un servicio, de que la mujer sea más bien una compañera de su marido. Tatyana Tkachuk: Gracias, Evgenia y Moscú, Irina. Nikolaevna con nosotros estamos en contacto. Hola, Irina Nikolaevna. Oyente: Hola. En general, escuché con gran placer lo que acaba de decir la psicóloga Evgenia Varlamova. Habla de cómo tuvo que comportarse la esposa de Einstein para disolverse en su marido. Creo que en el momento en que Einstein o cualquier otro marido publica este tipo de lista en la pared, una mujer debería inmediatamente empacar sus cosas y dejar a su marido. Porque si estás hablando de algún tipo de fusión de almas (como se llama la transferencia), entonces pasas a un tema completamente diferente: que una persona debe caer en completa sumisión a otra. Este es un proceso mutuo y, en general, la vida es algo complejo. Y ambas personas deben humillarse, contener sus emociones, escuchar a su pareja, y no que uno de ellos sea un déspota, en general (aunque a él se le ocurrió la teoría de la relatividad, pero esto no lo hace más fácil en casa). ), y publicará listas, como lo que debería hacer su esposa: Tatyana Tkachuk: Irina Nikolaevna, gracias, entendemos tu punto de vista. Esperaba llamadas así, pensé que ahora habría una “protesta” entre la parte femenina de nuestros oyentes, Konstantin, ahora te hago una pregunta. La pérdida de uno mismo como persona, como individuo (en particular, de esto hablaba hace un momento Irina Nikolaevna) es el precio que normalmente debe pagar el cónyuge que está dispuesto a disolverse por completo en el amor y en la persona amada. . ¿Se puede evitar esto si el segundo socio, el que recibe estos valiosos regalos, es sabio, tolerante y sutil? Konstantin Surnov: ¿Utilizaré la técnica de la reducción, llevando la esencia del problema a un nivel inferior para que sea más fácil de resolver? comprender su esencia. ¿Es posible evitar lesiones graves, si tu pareja es sensible, sutil, inteligente y todo eso, al jugar a los juegos de rol sexuales, ahora de moda, a los que los cónyuges juegan por aburrimiento? Por supuesto, se puede evitar. Pero para mí la pregunta principal es: ¿por qué disolverse en otra persona? En general, puede verse como una ruptura con el hecho de tener una identidad propia. Esto puede considerarse como un verdadero juego de rol. Pero ¿durará este placer? - esta es la primera parte de la pregunta que hago. Y la segunda parte es: ¿qué son los obsequios de valor incalculable, como usted dice, y luego cómo exigirán el pago? Resulta que no se trataba de obsequios invaluables, sino de una especie de préstamo que hay que devolver: “Ya que soy tu amado, entonces no vayas al garaje, no ames a los demás, no leas este libro, esta corbata no te conviene:” Es decir, bajo la apariencia de amor, regalos invaluables, bajo la apariencia de disolución, entonces el disuelto comienza a actuar desde adentro, como dicen ahora Tatyana Tkachuk: Gracias, Konstantin. Me gustaría que Evgenia comentara lo que está diciendo ahora Evgenia Varlamova: Me parece que nuestro oyente confundió ligeramente dos planos: el plano cotidiano y el plano espiritual personal. Si la esposa de Einstein siguió todas sus reglas y lo ayudó en la vida cotidiana, esto no significa que haya perdido su personalidad o que su personalidad no se esté desarrollando. No escuchamos esto en este fragmento. Pero estos son aviones completamente diferentes. Una persona puede ayudar a otra, por ejemplo, llevarle café a la cama, resolver algunos problemas cotidianos, pero esto no significa que deba perderse.Éste, desde mi punto de vista, es un ejemplo sorprendente: la familia Zhukhovitsky. Leonid Zhukhovitsky es un famoso escritor ruso. Katya es una joven que ayuda a Leonid a resolver muchos problemas organizativos y desarrolla sus capacidades organizativas como escritora. Yo, siendo cercano a esta familia, no puedo decir que esté perdiendo su personalidad. Al contrario, se desarrolla muy intensamente personal y espiritualmente, siendo esposa de un escritor famoso, un escritor fuerte. Es decir, todo depende de cómo lo perciba este lado, que desde el punto de vista cotidiano, se podría decir, sirve más, proporciona más al otro lado. Por ejemplo, la esposa de León Tolstoi: Existe tal misterio: quién. ¿Escribió “Guerra y Paz”? La respuesta: la esposa de León Tolstoi. Porque ella se sentó y lo escribió todo. ¿Vamos a decir que ha perdido su identidad? Al mismo tiempo, era una madre feliz. Sí, tenían muchos problemas familiares, pero cualquier familia no está exenta de problemas. Tatyana Tkachuk: Pero el jefe de familia era muy complejo en este sentido. Evgenia Varlamova: Sí, el jefe de familia era complejo. Amar a una persona compleja, a una persona grande y talentosa es mucho más difícil que amar a una persona mediocre. Tatyana Tkachuk: Gracias, Evgenia. Gracias Konstantin. Atenderemos llamadas. Petersburgo está en nuestra línea. Nina, hola. Oyente: Hola. Mencionaste la Biblia y me gustaría dar algunas pequeñas citas del Evangelio. Estas opiniones son consistentes con mis opiniones. El apóstol Pablo habla de la relación entre esposa y marido y de lo que es el amor. “Esposas, obedeced a vuestros maridos como al Señor, porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, y él es el Salvador del cuerpo. Pero así como la iglesia obedece a Cristo, así también. las esposas obedecen a sus maridos en todo. Maridos, amad a vuestras mujeres, así como Cristo amó a la iglesia (es decir, a todos nosotros) y se entregó a sí mismo por ella, así los maridos deben amar a sus mujeres, como el que ama a su mujer se ama a sí mismo”. Tatyana Tkachuk: Gracias, Nina, por tu llamada. Konstantin Surnov está dispuesto a comentar su punto de vista, que coincide con el punto de vista de la Biblia. Por favor, Konstantin Surnov: Gracias por leer estos maravillosos poemas. Hay un enorme poder artístico en estos textos, como en el Cantar de los Cantares. Pero aún así, estamos en el siglo XXI y la gente ha cambiado. La fe de la gente ha cambiado y el cristianismo ha cambiado, han aparecido nuevas religiones y las del viejo mundo también han cambiado. Todo cambia. Por ejemplo, alguna vez dijeron que un psicoterapeuta es un sacerdote del siglo XX. Creo que fue demasiado travieso, provocativo e injustificado, arrogante, pero, sin embargo, existen algunos análogos de creencias y oraciones estables, y son más modernos que los que encontramos en los libros sagrados de las religiones mundiales. Por ejemplo, existe una "oración gestalt": esto es cuando las personas que sienten algún tipo de armonía en las relaciones interpersonales se reúnen en clases especiales, se paran o se sientan para poder verse y leer algún tipo de oración: " Yo vivo mi vida y tú vives tu vida (muy simétricamente). Yo soy yo y tú eres tú. Yo no vine a este mundo para vivir de acuerdo con tus expectativas. a este mundo para vivir de acuerdo con mis expectativas: "Y así sucesivamente. Este es un punto de vista completamente diferente al que expresa y profesa el apóstol Pablo, pero este punto de vista también tiene derecho a existir. Y decir que un hombre siempre debe ser el líder de la familia, no importa lo que sea, en qué país, no importa en qué época viva, me parece que es muy peligroso para la salud mental de grupos muy grandes de Pueblos, naciones enteras y religiones enteras. Tatyana Tkachuk: Gracias, Konstantin. “El amor ya es pertenecer a otro, no es más que una negación de uno mismo, que genera miedo, celos, resistencia y odio”. escribe uno de los oyentes en nuestro sitio web. “Me parece que la mayoría de la gente en el espacio postsoviético ni siquiera piensa en el hecho de que, en principio, una persona no pertenece a nadie y que es mejor entablar relaciones que sean mutuamente beneficiosas.cooperación que según el principio de "esclavo - amo": esta es una cita de otra carta. Y tenemos a Khabarovsk en contacto. Lera, hola. Oyente: Buenas tardes. Estoy muy contento de haber accedido a su programa. Esta es mi pregunta. Quizás sea exactamente lo que ya has discutido. Observo una familia joven, un marido y una mujer a quienes amamos como a nuestros propios hijos. Pero el marido, desgraciadamente, tiene este deseo de dominar. A pesar de que todos somos muy conscientes (entre 20 y 30 años mayores) de que en nuestro tiempo vivimos en una sociedad masculina, digamos, y el término "fuerza masculina" significa mucho. ¿Cómo puedo ayudar a este chico a comprender que el matrimonio puede ser una cooperación igual o igualitaria y que no siempre es necesario demostrar que un hombre es más fuerte, digamos, en las relaciones familiares? Tatyana Tkachuk: Lera, gracias por la pregunta. Evgenia, por favor Evgenia Varlamova: Muy bien, por cierto, nuestro oyente hizo la pregunta: ¿cómo ayudar a este joven a comprender que las relaciones en la familia no solo pueden ser verticales, sino también horizontales, es decir, como una asociación? Sí, las opiniones de amigos cercanos, tu opinión, Lera, ellos, por supuesto, pueden jugar un papel importante para este joven, pero la principal persona que puede hacerle entender que la relación debe ser una sociedad es, por supuesto, su esposa. Todo depende del comportamiento del cónyuge. Si ella se permite abandonarse, como escribió uno de nuestros oyentes, entonces esta es una cuestión, es decir, está jugando al sorteo y ella misma provoca que él domine. Si ella misma está dispuesta en cada situación a defender su opinión, su personalidad, su posición y ayudar a su marido a negociar, es decir, a encontrar una solución de mutuo acuerdo, entonces esta es una historia completamente diferente, y esta es precisamente la manera de transformar su relación. relaciones familiares en plano horizontal, es decir, en planos iguales Tatyana Tkachuk: Evgenia, y si ella decidiera cambiar el modelo, qué sería más correcto: tener algún tipo de conversación abierta y discutir este tema o simplemente cambiar su comportamiento. ? Evgenia Varlamova: Simplemente cambie su comportamiento. Un hombre puede percibir esto como lo que quiera: que ha dejado de ser amado, que puede sospechar que ella tiene otro hombre, etc. Ahora tengo un gran placer viendo cómo los jóvenes construyen relaciones. Ellos, por regla general, discuten todo abiertamente, y este camino me parece el más correcto: que la esposa le cuente abiertamente a su esposo sobre esas experiencias, sensaciones de las que ya está cansada y sobre sus expectativas sobre el desarrollo de futuras relaciones. Tatyana Tkachuk : Gracias, Evgenia. Konstantin: Konstantin Surnov: Tatyana, Zhenya, mientras los escuchaba, noté que usaron la palabra "simple" al menos cuatro veces, cómo hacerlo de manera simple. Escuché: Resolveré la desgracia de otra persona con mis manos. Me imaginé lo que estaba pasando aquí en Jabárovsk: se reunieron y discutieron, él la llamó el apóstol Pablo y ella le dijo: "Si eres grosero, no me acostaré contigo". Es "simple" pero será muy ineficiente. Construir una familia y una vida feliz es una tarea larga y difícil y, en primer lugar, me parece que no hay que dejarse tentar por una solución simple a un problema complejo, pero después todavía hay que empezar a construirlo. Y la principal buena noticia es que este problema tiene solución, pero no es fácil. Tatyana Tkachuk: Gracias, Konstantin. San Petersburgo, Alejandro, hola Oyente: Buenas tardes. Realmente me gustaría retomar el último comentario de Konstantin sobre la simplicidad. La armonía siempre se considera en términos estáticos, pero esto es algo absolutamente dinámico y fluido. Y una pareja armoniosa: Zhukhovitsky ya se ha mencionado aquí. Puedo recordar un ejemplo más, además de Einstein, como el matrimonio de Lennon y Yoko Ono: una ilustración magnífica, se pueden rastrear todas las etapas, todos los matices, todos los colores y todos los modelos que estuvieron presentes en esta unión. Y hubo un colapso, hubo, como dijo John Lennon, “un fin de semana perdido durante un año”, cuando un hombre se emborrachó, dejó a Yoko Ono. Es cierto que regresó más tarde y está claro por qué. En cuanto al modelo armonioso, es posible.¿Es posible arreglar este modelo armonioso de una vez por todas y no ver su desarrollo posterior? A menudo estos modelos armoniosos conducen al colapso. Puedo dar un ejemplo cotidiano, muy típico: cuando una joven se enamora de un intelectual, mira su boca, crece con él, lo admira, él es para ella Dios, un almacén de información sobre el mundo, y pronto. Y luego, cuando crece, alrededor de los 25 años, ve: Dios, qué ordinario es, qué inútil, ya he crecido con él, y eso es todo. Tatyana Tkachuk: ¡Gracias por tu opinión! Konstantin: Konstantin Surnov: “La niña conoció a Dios, Dios bebió amargo en un monopolo:” Y así sucesivamente, y así sucesivamente. Verdadero. Del estado psicótico descrito en el Cantar de los Cantares, entonces, si las personas se necesitan unas a otras, si se sienten atraídas, pasan a otras etapas. El agua de la cacerola no debe seguir hirviendo todo el tiempo. Debes cocinar la sopa (pasar a otra etapa) o agregar agua por un lado. Y la armonía de la que hablamos, el grado de pertenencia, la dedicación, es algo tan conmovedor como todo lo demás. Escuché la opinión de Alexander con gran placer. Movimiento. No hay reglas escritas en la pared: quedarán obsoletas. El mundo está vivo, la vida está viva y también las relaciones entre las personas. Tatyana Tkachuk: Gracias, Konstantin. Y, sin embargo, las llamadas muestran que la mayoría de las veces es la mujer la que tiene que sacrificarse y adaptarse por alguna razón. Como dijo uno de nuestros oyentes, generalmente vivimos en un mundo de hombres, dominado por hombres. ¿Qué está pasando realmente? Primero, estamos dispuestos a sacrificar nuestros sueños (porque las relaciones comienzan a tomar forma y en realidad no se desarrollan exactamente como los imaginamos en nuestros sueños), luego estamos dispuestos a sacrificar nuestros hábitos y luego, si trazamos una línea ascendente orden: estamos dispuestos a sacrificar algunos de nuestros puntos de vista y creencias para no decepcionar a nuestro ser querido, luego cambiamos nuestra apariencia para complacerlo cada vez más, luego nos deshacemos de algunas novias y amigos, al final , a veces incluso dejamos de comunicarnos con nuestra familia. Este camaleonismo emocional, por muy espeluznante que parezca, a veces lleva a las mujeres a lograr sus objetivos. Entonces, tal vez, Evgenia, ¿no da tanto miedo? Evgenia Varlamova: Bueno, tú mencionaste, Tatyana, una versión tan descuidada, simplemente la escuché con admiración. De hecho, esto sucede y, de hecho, una persona que cede cada vez más y luego, de repente, generalmente descubre: ¿en qué lugar del mundo se encuentra en esta familia? Viene a ver a un psicólogo y, de hecho, se abre un panorama tan largo, de cinco años, que inicialmente condujo a una familia asociada (generalmente una familia de estudiantes), donde ambos socios tenían el mismo derecho a votar, digamos. , en temas importantes, y después de cinco años, el panorama es diametralmente opuesto: ella, por ejemplo, tiene dos hijos en casa y él ha alcanzado grandes alturas en los negocios. En consecuencia, existen otras relaciones, es decir, las emocionales, económicas y de todo tipo de dependencia. Y aquí, de hecho, todo es muy complicado, porque lo que se construyó durante 5 años no se puede cambiar de la noche a la mañana y en un minuto. Por eso, como dijo nuestro oyente, debemos considerar la situación en dinámica. Se puede dar esta formulación, esta regla: una familia es feliz cuando los socios pueden darse mutuamente lo que es importante para el otro. Es decir, una familia, una relación, puede durar mientras las personas sean “regalos” entre sí. En consecuencia, en algún momento el valor de uno de los cónyuges puede perderse para el otro, pero esa es otra historia, y entonces la relación deja de ser mutua. Tatyana Tkachuk: Aún así, Evgenia, no respondiste ni un poco a mi pregunta. Quiero entender: si una mujer se fija el objetivo de retener a un hombre específico y hacerlo feliz con ella, en el proceso de esta "retención" hace algunos sacrificios y pierde su personalidad, pero logra su objetivo; tal vez, entonces esto el oportunismo no es¿Qué miedo da? Evgenia Varlamova: ¡Simplemente no logra su objetivo! El hecho es que inicialmente él la amaba por lo que era al principio. Luego, la relación se desarrolla, y si ella no puede insistir por sí misma, invertir su visión en el desarrollo general de la familia, luego de un tiempo dejará de ser interesante para él, y este es el momento para los triángulos amorosos, etc. . Yo diría que la abnegación total y el servicio son dos cosas completamente diferentes. Entregarse y servir son cosas completamente diferentes. Tatyana Tkachuk: Gracias. Atenderemos llamadas. Moscú, Marina, hola Oyente: Hola. Lo que Konstantin dijo sobre el siglo XXI y que ahora debemos mirarlo de acuerdo con los tiempos, me recordó que acudí al profesor de geometría de mis hijos y le pregunté: "¿Por qué no les pides que demuestren teoremas, pero solo ¿Pronunciarlos?” Ella dice: "¿De qué época estás hablando? ¡Estamos en el siglo XXI! ¿Quién está demostrando teoremas ahora? ¿Cuándo se les debe enseñar? Tienen un televisor, tienen una computadora". Miré y una señora de 50 años me decía esas cosas. Pienso: sí, problema. Tatyana Tkachuk: Marina, un poco más cerca del tema, si es posible. Oyente: Sí, más cerca del tema, nada ha cambiado en nuestro tiempo. La unión es posible, armoniosa, en espíritu y en verdad. Y si tomas cualquier par, entonces es desde el punto de vista: digamos, probablemente entiendes el lenguaje de la energía, y en este sentido, uno es un donante y el otro es un vampiro, es decir, uno es un consumidor de energía, y el otro crea esta energía. Entonces, si la esposa es una creadora de energía, no importa qué tipo de patrocinador sea el esposo, no importa cuán emprendedor sea con el dinero, de todos modos será alimentado por su esposa. Y también puede ser al revés. Tatyana Tkachuk: Gracias, Marina. Konstantin, por favor Konstantin Surnov: Al escuchar a Marina, pensarás: Einstein es una especie de vampiro. Esta es otra opción para una solución simple a problemas complejos: dividiremos a todos en vampiros y donantes, dividiremos a todos en hombres y mujeres: a la naturaleza no le gusta la dicotomía lógica y relaciones tan complejas como las interpersonales, por supuesto, no pueden ser Visto de manera simple, recordé un poema de una sola línea, que él mismo inventó en su juventud, cuando el Cantar de los Cantares todavía se repetía de vez en cuando: “El que es demasiado devoto, es traicionado de antemano”. Esta fue una de mis conjeturas, que ahora estaría dispuesto a demostrar como un teorema, pero, naturalmente, en circunstancias diferentes. Y también esto: "Me traicionaron dos veces: a ti y a ti. Cuelguen a ambas leyendas". Olga Sedakova tiene las siguientes líneas: "¿Y si te matan? Que te maten. Luego te servirán la medicina en una solución azul. ¿Y quemarán la casa? No es tu casa". , duda, y yo dudo que la persona pertenezca a algo, incluido su propio cuerpo. Por tanto, es inmoral querer que otra persona te pertenezca. Tatyana Tkachuk: Konstantin, gracias. Evgenia está ansiosa por luchar. Evgenia Varlamova: Konstantin, escribiste estos poemas, como tú mismo dijiste, en tu juventud Konstantin Surnov: En tu lejana juventud: De hecho, en la juventud una persona lucha principalmente con sus complejos personales y. cuando se enamora de otra persona y siente un verdadero deseo de hacer algo bueno por otra persona, puede pensar: ¿tal vez soy yo quien se está apegando, o quizás soy yo quien se está dando por vencido? Y comienza a pelear con su pareja amorosa, pero en realidad está peleando con sus complejos internos. Esta pertenencia mutua en algunos planos es precisamente la base inevitable de las relaciones familiares. Tatyana Tkachuk: ¿Y una persona madura ya no le tiene miedo? Evgenia Varlamova: ¿Una persona madura ya no pelea consigo misma, se conoce a sí misma? Conoce sus complejos, ha aprendido a vivir con ellos, ha aprendido a superarlos. Acepta a otra persona con sus problemas, no intenta cambiarla, mejorarla o empeorarla. Acepta su relación con todos los pros y los contras. Y luego la relaciónsimplemente maduran y la gente deja de pelear entre sí, de hecho, de pelear consigo mismos. Tatyana Tkachuk: Gracias, Evgenia. Valery Arkadyevich, ciudad de Korolev, región de Moscú, hola oyente: Buenas tardes. Me gustó lo que la mujer decía ahora; todo parecía lógico y correcto. Pero tengo una pregunta sobre la etapa anterior de la relación, cuando, por ejemplo, en el período escolar se miran más de cerca, no hay crecimiento, mucho más. En este caso, ¿cómo podemos asegurarnos de que la niña desarrolle una comprensión consciente de que no se trata simplemente de una pareja, de su propiedad, de una sociedad, sino de un hombre que será responsable de sus hijos, no de la bebida, etc.? En tales categorías morales, ¿cómo puedes ir a una etapa anterior en tu razonamiento? Tatyana Tkachuk: Valery Arkadyevich, aquí has ​​confundido un poco los conceptos. Aún así, ni el dueño ni el socio, no puede estar “en el montón”. Evgenia, por favor Evgenia Varlamova: Puedes sentir la preocupación de nuestro radioescucha por alguna joven cercana a él. Tatyana Tkachuk: Quizás una hija. Evgenia Varlamova: Sí, por una hija, una nieta o una sobrina. De hecho, me gustaría invertir cerebros adultos en jóvenes, pero, lamentablemente, esto no funcionará. En consecuencia, es imposible que una joven vea inmediatamente a su novio como el futuro cabeza de familia si, por ejemplo, ella misma aún no está preparada para formar una familia y no está pensando en ello. Los jóvenes ahora se miran más como objetos de placer, como personas que pueden darse placer mutuamente. Y, por supuesto, la responsabilidad que antes surgía a una edad más temprana, ahora surge a una edad más madura. Es decir, no hay de qué preocuparse, tu novia desarrollará otros puntos de vista y otras necesidades con el tiempo. Tan pronto como necesite una familia, inmediatamente considerará a sus socios, a sus amigos, como, en términos generales, candidatos para el puesto vacante de su futuro marido: Gracias, Evgenia. Y una cita más, esta vez de Nietzsche: “La felicidad de un hombre se llama: “¡Quiero!” La felicidad de una mujer es “¡Él quiere!” Konstantin, creyendo que, habiendo aceptado el sacrificio de la completa disolución en el amor, un hombre amará. una mujer aún más, ¿una mujer está fundamentalmente equivocada? Konstantin Surnov: Creo que está fundamentalmente equivocada. Tatyana Tkachuk: Entonces, si es posible, otra cita del filósofo francés Paul de Kock: “El amor de una mujer aumenta proporcionalmente con el sacrificio. ella le hace a su amante: cuanto más se rinde, más se apega él a él." Konstantin Surnov: Bueno, hoy hemos llenado el tema que estamos discutiendo con citas hasta tal punto que no habrá gran daño si Doy una cita más. Pero Pushkin dijo que "no hay felicidad en el mundo, pero hay paz y voluntad". En realidad, cuando hablamos de dicotomía de género, queremos decir que un hombre quiere esto y una mujer quiere esto, esta es una. de sus opciones de estupidez, incluso en el marco de bellas citas, ya sea de la Biblia, de Nietzsche o de cualquier otra cosa. Usted utilizó la palabra "víctima". Tatyana, un sacrificio es un soborno, un soborno a los dioses, y no siempre es desinteresado. Un soborno a los dioses para obtener una cosecha. “Me entregaré a ti dos veces, tal vez hasta con roncos gemidos, y tú, ten la amabilidad de construir una casa, plantar un árbol, y yo no tendré absolutamente nada que ponerme ni absolutamente ningún lugar donde poner mis cosas”. Todos estos “santos sacrificios” son una continuación del Cantar de los Cantares, hay que tenerlo siempre presente. Por lo tanto, si una mujer cede por completo y cede en todo, y luego resulta decepcionada, puede demandar y postularse. al comité del partido, a sus amigas y a los psicólogos, pero por qué no decirle: no mueras antes de morir, cariño. ¿Por qué disolverse? - Así me planteo esta pregunta para luego poder iniciar el debate. Evgenia Varlamova: Konstantin, eres muy pragmático. Entonces dices: un sacrificio es un soborno y así sucesivamente. ¿Y si lo que una mujer hace por un hombre la inspira? Si esto la inspira, significa que en esta relación ella recibe algo muy importante para ella, y esto ya escompletamente diferente. Es decir, la acción puede ser la misma, pero al mismo tiempo: Tatyana Tkachuk: Este es un sacrificio que se hace con placer. Evgenia Varlamova: Con placer y por un objetivo superior, de hecho, no pragmático. Pero un objetivo existencial: Konstantin Surnov: tomemos el borrador de Paul de Kock y corrijamos "víctima" con "regalo" - y entonces será más fácil para nosotros llegar a un acuerdo. Pero esto sucede muy raramente. Sin embargo, la mayoría de las veces es la víctima. Tatyana Tkachuk: Bien. Gracias Konstantin. Gracias Eugenia. Y volvamos a Pushkin sobre el hecho de que "no hay felicidad, pero hay paz y voluntad". Brindemos por la cuestión de la voluntad: suenan maravillosamente amantes de la libertad los comentarios de algunos autores de cartas al sitio web Freedom, e incluso de personas comunes y corrientes en conversaciones privadas, que a menudo dicen: "No quiero pertenecer a nadie y no No exijo tales sacrificios a nadie. No creo que alguien pueda ser propiedad mía y no quiero ser propiedad de nadie más”. ¿Pero es realmente así? Me acordé de las líneas de la canción “Nautilus”: “Dices que nunca quieres ser esclava de nadie, yo digo: eso significa que el que está contigo será un esclavo”. ¿Tu opinión? Evgenia Varlamova: El hecho es que Konstantin dijo que el siglo XXI, y uno de los oyentes dijo que nada ha cambiado. Pero, de hecho, los valores familiares han cambiado mucho. Anteriormente, los cónyuges dependían más económicamente el uno del otro, por lo que existía la necesidad, económica y social, de tener una familia estable. Ahora los socios valoran más el desarrollo de su propia personalidad, su comodidad emocional, el desarrollo de sus valores, y aquí, lamentablemente, hay que afirmar que cada persona resuelve el problema de su desarrollo personal de manera diferente. Alguien, como excepción, logra esto en una relación familiar y luego lo admiramos. Desafortunadamente, algunas personas tienen que cambiar a varias de sus parejas cercanas a lo largo de sus vidas para desarrollar su personalidad. Pero ahora los valores han cambiado, por lo que, por el bien de su crecimiento personal, crecimiento espiritual y bienestar emocional, una persona preferiría cambiar de pareja que soportar algo que le resulta fundamentalmente incómodo, pero para ser realmente más consciente. sobre su vida personal y separar estos dos conceptos - abandono de uno mismo y servicio a los demás - aquí sólo hace falta leer libros psicológicos que examinen los diferentes niveles de las relaciones personales Tatyana Tkachuk: Sí, por cierto, en uno de los próximos programas. Voy a hablar sobre psicología popular, sobre qué libros se pueden encontrar ahora en las librerías, cuáles de ellos vale la pena leer y cuáles no vale la pena ni siquiera tocar en Moscú, Vitaly Valentinovich está en contacto con nosotros. Hola oyente: Buenas tardes. El tema que tocaste es sumamente importante e interesante. Pero me parece que una condición necesaria para solucionarlo todo es la existencia de amor entre un hombre y una mujer, es decir, entre marido y mujer. Tatyana Tkachuk: Muchas gracias. ¡Cómo me encanta cuando se escucha la palabra “amor” al final de mi programa!... Oyente: Pero, lamentablemente, como sé por las estadísticas, la gran mayoría de las parejas se ven privadas de esto. Este es un don, el mismo talento que el talento para la música, la pintura, etc. Y la mayoría de la gente, como observo, no tiene ese talento. La mayoría de las personas, según la tradición, se ven obligadas a vivir en familias, sin esa felicidad. Yo, en general, me casé como una persona bastante madura, después de 30 años, y ya he llegado a la conclusión consciente de que una mujer es constructora de. una familia, es la futura madre de mis hijos, por eso llegué a la conclusión de que mi esposa debería ser la cabeza de familia, lo cual lo declaré en voz alta a mí mismo, a ella y a nuestros familiares más cercanos. Y desde entonces, mi esposa es en realidad la cabeza de familia, Tatyana Tkachuk: pido a cada uno de mis invitados que comente brevemente sobre esta llamada. Konstantin: Konstantin Surnov: Al final del programa no sólo se escuchó la palabra “amor”, sino también la palabra “estadísticas”. Qué agradable suena la voz de Vitaly Valentinovich y qué fuerte es su posición: yo hice esto